Enid_Collins的博客

主持人：傅小平

对话者：徐友渔、张闳、邵燕君、李云雷、李浩、朱振武、止庵

背景

每年的诺贝尔文学奖一待揭晓，是不是政治因素把获奖者推上了领奖台的质疑声顿起，这已然成了我们的一种思维定势。今年的诺奖得主，秘鲁作家巴尔加斯·略萨，被多数读者认为是众望所归，但同样免不了受到如此的责问。当然，抛开诺奖本身的争议不谈，巴尔加斯·略萨因其鲜明的政治立场受世人关注，他在写作中对政治的深层介入，包括身体力行参与政治，时时让他处于风口浪尖，在另一层面上也彰显出了文学的力量。在文学边缘化的大背景下，我们以此来反观自身，是否对现实政治有意无意的回避和不能正视，在一定程度上导致了文学的苍白无力？体现在写作中的政治到底是什么？对于一个写作者而言又意味着什么？我们自以为批判和反抗，却有没有可能陷入了另一个怪圈？有理由相信在做如是追问的时候，我们已经对写作与政治的纠结，做出了一种可能的廓清和解答。

文学的政治性，不在于其是否符合某一政治单位的“政治正确”，而在于它总是在努力追求独立的表达，在喧闹的政治舞台上发出自己独特的声音，并试图让公众能够识别。

傅小平：今年的诺贝尔文学奖颁给了秘鲁作家巴尔加斯·略萨，尽管世界范围内的多数读者认为他的获奖是实至名归，还是有人提出了批评。在颁奖决定公布后，就有美国的媒体指出瑞典文学院“又一次让政治介入了文学”。事实上，每年的诺奖都会引来类似的争议，这也并非诺奖所特有的现象。但凡一个人文社科领域的奖项，要回避政治倾向性几乎是不可能的。联想到我国诸如茅奖、鲁奖等众多奖项，在奖项条例里面首要的一条规则，就是要“政治正确”。或许是因为这种规则已经深入我们的骨髓，当我们谈论获奖作品时，一般只限于从文学艺术角度来考量获奖作品是否与奖项相匹配？

徐友渔（哲学学者）：当我们谈评价文学作品或社会科学论著免不了要有政治上的考虑或要讲政治正确时，应该注意这其实有广义和狭义之分。我赞成讲广义的讲政治或要求政治正确，比如一个作家、一部作品，总应该讲人性、人道主义，不能提倡种族主义、法西斯主义，不能歧视妇女、少数民族，等等。而在我国，我们讲的是狭义的政治，其标准不是普遍性的，不是人类利益，合理的民族利益，而是一党一派，甚至是具体的领袖或一时的政策。

虽然都是讲政治，但反对南非的种族歧视与只能说“文化大革命就是好”是不同的。我觉得，这次诺贝尔文学奖授予秘鲁作家巴尔加斯·略萨，是因为他始终不渝地反对专制，而不是因为他倾向于左或者右。左或右是大的立场之下的具体划分，有人在这个层次上与巴尔加斯·略萨对立，就抱怨诺贝尔奖考虑政治。我认为，在大的立场上应该要求政治正确，再具体一定要与自己一致才满意，是过分了。

在中国，有政治决定一切，“突出政治”的坏传统，我们应该摒弃。有人分不清楚，就说诺贝尔奖不是也讲政治吗？关键是必须肯定人类公认的、普世的价值还是一时的党派要求。对于美国人来说，热爱美国是基本要求，没有听说过要求热爱民主党或者共和党的，更没有听说必须与布什或奥巴马保持一致才行。

邵燕君（批评家）：我想，这里我们必须分清两个概念，一个是作家的职业身份或专业身份，一个是作家的公民身份或政治身份。一个作家在是一个写作者的同时，还是一个公民，甚至一个有机知识分子。通常我们指责某些奖项让“政治介入了文学”是指这样一种情形：一个作家以公民、有机知识分子的身份倡导某种政治主张，甚至采取某种政治行动，这一政治行为受到某一奖项授予者的支持，为了鼓励其政治行为，而授予其艺术水准不够的作品以奖项。巴尔加斯·略萨显然不属于这种情形。他的政治追求不仅是文学之外的行动，更是文学内在的价值支撑。这里涉及对艺术性的理解问题。文学的艺术性不是单纯的修辞性，而是必然包含思想的张力。我不相信有“纯粹的作家”和“纯粹的艺术”。所有的人都是政治的，所有的作品也都是政治的，分别只是主动的政治还是被动的政治。主动的政治主体是有主观能动性的，从这一点上看，我这里所说的“政治的”也与你提到的茅奖、鲁奖的“政治正确”有分别。

张闳（文化批评家）：这里多次出现了的“政治”这一概念，并引出一个悖论式的命题，但在我看来，每一次使用的这个概念，含义并不相同，也就是说，虽然使用的都是“政治”这个词，但实际上却是不同的概念，所以，貌似悖论，实则不是。

众所周知，“政治”是当代中国的语言中使用最为频繁、最为熟悉的语词之一，整个当代中国的社会生活与这个词之间存在着一种极为复杂、纠结的关系。在特定的语境中，“政治”一词的含义会有所不同。一种是跟现实权力相关的政治，一般而言，它总是站在当权者一方的，它以当权者的利益为政治的最高原则，听命于当权者的意志。而更为宽泛意义上的政治，把一切公共活动，无论是行动层面的还是话语层面的，都视作为一种政治表达。如果根据后者的原则来看，一切活动都是政治性的，文学话语也不例外。服从或抗拒，逃离或介入，依附或独立……也都是某种意义上的政治表达。

瑞典学院并非一个政治实体，而是一个跟文学相关的学术性的机构。如果说仅仅以所谓“政治正确”的外部标准来评判文学，显然是对文学的干涉。瑞典学院的行为，在我看来，并非像某些媒体所说的是“政治介入了文学”，而是正好相反，是“文学介入了政治”。这种“介入性”的行为，应该是文学的应有之义。文学的政治性，不在于其是否符合某一政治单位的“政治正确”，而在于它总是在努力追求独立的表达，在喧闹的政治舞台上发出自己独特的声音，并试图让公众能够识别。

李云雷（评论家）：巴尔加斯·略萨获奖确实是实至名归，当美国媒体说“又一次让政治介入了文学”时，它所强调的其实是一种不同于他们的“政治”，并加以批评。文学本身作为象征领域的一种符号，其实与政治密切相关，无不包含着政治的因素。获奖的作品应该是政治与美学标准都能达到一定程度的作品，我们可以从艺术质量的角度要求获奖作品，也可以从政治标准要求作品。我们可以假设一下，很难想象一个歌颂侵华日军的作品能够获奖，即使它的艺术水平再高，因为这涉及到一个民族的尊严、历史及面对历史的态度。而一个作品既然获了奖，当然我们应该在艺术质量上对其有较高的要求，我想这也是自然的。

止庵（书评人）：诺贝尔奖有时的确带有政治倾向性，萨特就曾以他认为“诺贝尔奖在客观上表现为给予西方作家和东方叛逆者的一种荣誉”而拒绝领奖；但是诺贝尔奖现在如果仍有政治倾向性的话，大概也与1964年萨特说这话时不大一样了。依我之见，只有因政治倾向性而降低了文学评判标准，我们才有必要特别提出并予以批评。当萨特说，“很遗憾，帕斯捷尔纳克先于肖洛霍夫获得了这一文学奖，而唯一的一部苏联获奖作品只是在国外才得以发行，而在它本国却是一本禁书”，我更关心的是《日瓦戈医生》就其文学水平而论是否足以获奖。假如它当之无愧——在我看来显然如此——那么萨特式的指摘未必不是另外一种“让政治介入了文学”。萨特的话实际上有意回避了一个更重要的问题：为什么《日瓦戈医生》“只是在国外才得以发行，而在它本国却是一本禁书”？

李浩（青年作家）：有人提出批评，哈，我觉得有人提出批评是非常正常的，本来就众口难调，事实上，如果没人批评只证明它的平庸，我一直这样坚持认为。我承认，在我的心中，可能某些人更应当得这个奖，而某些作家（我说的是已译成中文的）较为一般，我看不出他的优秀和独特的创造性来，但，他们也获得了这个奖。当然，我始终坚持认为，诺奖，是在“好”和“更好”之间的选择。我对诺奖有着较充分的信任度，虽然这并不表示我对所有作家所有作品都有所高看。

至于说“让政治介入了文学”，我不这样认为——诺贝尔奖给巴尔加斯·略萨，是因为他是好作家，而不是因为他是竞选总统失败者，也不是因为他的政治倾向；我没听说过哪个政治团体或个人曾以政治的名义对瑞典学院施加影响——如果没有，怎么说让政治介入了文学？另外，我想说“美国媒体”的表述也许并不确切，它可能也只是代表个人吧，就像我认为说这句话的那个美国人多少有些偏狭和盲目。我的这一判断也只代表我个人。你说呢？

如果反过来，说文学介入了政治，或者说巴尔加斯·略萨的文学有强烈的政治倾向，这我倒是有些承认，正如你所说，“但凡一个人文社科领域的奖项，要回避政治倾向性几乎是不可能的。”我们说文学即人学，在这个人学里，政治性，政治倾向是无可回避的，也不应当回避的。小说，也包括诗歌，它是对具体人、具体事物的个体考量，可我们必须知道，人，一直具有并且永远具备着社会属性，这个社会属性里面就包含着政治性。我们要求文学的思想性，这个思想性里多少是要包含政治性的。惮言文学的某种政治性，可能也是一种自欺，尽管多数的文学并不以具体的政治问题作为自己的言说目的。

我们也必须重审，文学，对文学的审视，第一位是艺术，第二位还是艺术，第三位，应当还是艺术……我对我们某些所谓“直面现实”的文学抱有轻视就是因为他们对艺术的忽略让人难以忍受，我觉得这部分人包括对他们的作品叫好的人都曲解了文学，或者缺少那种审美能力——所以纳博科夫才那么固执、偏执地宣称，“高深的思想只是一腔废话，而风格和结构才是作品的精华”。如果从我的审美标准来看，我觉得巴尔加斯·略萨得这个奖是名致实归。我这个看法，是针对他文学作品而言的，也是从艺术的角度考量的。

朱振武（翻译家）：前几天我还在跟人说，我国当代作家要想写好小说，应该好好学习毛主席《在延安文艺座谈会上的讲话》。脱离实际、不关心当下的作家不可能成为优秀作家，这样的作品也很难成为好作品。文学是现实生活的反映，政治生活也是现实生活的一部分，作为现实反映的文学作品当然要把政治纳入他们关怀的对象。我们每个人都不可能完全脱离或远离政治生活。巴尔加斯·略萨当然也不例外，政治既是巴尔加斯?6?1巴尔加斯·略萨文学创作的重要主题，也是他人生经历的主旋律，更是他取得巨大成功的堂奥之一，但他本质上却始终是一名文学艺术家。在他看来，个人从来就不是独立于政治的社会存在；而艺术，也从来不是能够脱离于历史的虚幻构想。于是，在国家和民族的危机之中，他用自己的艺术天赋将他的所见所闻和他对时局当然包括政治的理解及关怀塑造成一个个艺术珍品。

对政治的超越，并不意味着文学是一种寡淡无味的纯净水，不包含任何有关社会、人性、政治和哲学内容。事实上，政治，其实是你对世界真实、对人的真实的正视。

傅小平：很多文学奖项受到政治倾向的质疑，是基于这样一个文学共识：政治因素的介入，对文学的独立性是一种侵害。换个角度看，在我们关注奖项本身的政治背景时，却常常忽略了一个非常重要的因素，文学本身就包含了自由、开放、宽容、多元等政治性的诉求，因此它必然要求一个真正的写作者具有一种无畏的道德勇气和理想主义的情怀。有一个问题或许是从来没有真正厘清过的，那就是体现在写作中的政治到底是什么？对于一个写作者而言又意味着什么？

李浩：你说得对，政治因素的介入，对文学的独立性是一种侵害。我很认同这个观点，所以，无论是谁的作品，无论是什么样的奖项，我个人都会只从文学的角度去审视它。文学，应有自己的规律和自由。米兰·昆德拉说，“发现是小说唯一的道德”，“小说的智慧产生于道德（其实也包含政治）悬置的地方”“缺少幽默感不会发笑，对流行思想的不思考，媚俗，是小说的三大敌人”——他的意思是，他的意思是对艺术独立性的重审，对艺术本身质地的重审。

如果非要用政治化的眼光看诺贝尔文学奖（我的了解仅限于文学奖），它的确有“政治很不正确”的时候，它既授予过左派作家也授予过右派；君特·格拉斯的某些政治观点和他的历史可能也不是评委们都认同的，而奈保尔（似乎是他）对妓女的感谢可能让许多有洁癖的人也感觉不适，这，也未必是评委们意料内的。我们再看布罗茨基，贝克特，萨拉马戈……对了，同获诺奖的萨特和加缪最终的反目不是因为文学观念，而是对世界的认识！这，也就是我们所说的政治性！可是，诺奖给予了他们。我想，我们都不会以为诺奖评委们没有个人的政治倾向，或者根本看不出这些作家和作品中的政治倾向，但，他们更知道，自己评的是文学奖，是对艺术，对探寻的褒奖。

我看到的，是文学对政治的超越。在此，我重审我的纯文学观：它不是意味着文学是一种寡淡无味的纯净水，不包含任何有关社会、人性、政治和哲学内容——那是一种偏执的、不怀好意的曲解。事实上，文学是一门综合性的艺术，它包含这些，包含着人类关于人的全部经验。它的纯在于，无论写下的是什么，多么深刻丰富，都必须是艺术的，缺乏艺术品质的文学是不可想象的；它的纯还在于，它不是仅仅针对于一时一事的发言，而是基于人类人性，普世和永恒。对于纯文学而言，政治并不是它所要关注的核心，尽管它非常重要，尽管它对人有着深刻而巨大的影响，它要关注的，是在我们的人性中，这些问题、观念产生的可能和可能的后果。你看卡夫卡的小说中，并没有有关政治的具体指涉，他的小说中没有政党，军队，意识形态，但似乎又都存在着，成为可能——

体现在写作中的政治到底是什么？这对于一个写作者而言又意味着什么？——你只要写下了人就同时写下了政治。当然，这个“政治”非彼政治，请横眉立目者高抬贵手，别上纲上线，我是说，它包含有“政治”的因子。写动物，写鸟和鱼虫的爱，这里面也有政治，只是，此政治又非彼政治。哈，不绕了，大着胆子正面强攻一下：如果在写作中有意忽略或回避政治，那他可能写不出真正博大、优秀的作品；如果一个写作者根本意识不到政治问题，那他只可能是小作家。政治，其实也是你对世界真实、对人的真实的正视。

徐友渔：对一个作者或作品有政治要求，但这个标准应该相当基本和宽泛，也就是你说的“文学本身就天然地包含了自由、开放、宽容、多元等政治性的诉求，因此它必然会要求一个真正的写作者具有一种无畏的道德勇气和理想主义的情怀。”其实，有些邪恶的东西在美学上是有魅力的，比如希特勒的讲演，那个歌颂法西斯的女导演里芬施塔尔的作品《意志的胜利》。独立性，无畏的道德勇气等等是优秀文艺作品的必要条件，那是遵命文学、服务文学所没有的。批判性也是最重要的条件之一，当然这指的是对自己所处当下环境的批判，在北京批判华盛顿的帝国主义就比较讨巧，它不冒风险。中国有些宣称自己有批判精神的人总是舍近求远、避实就虚。

张闳：通常人们把不同的政治集团为了自身的利益而互相争斗或妥协，看成是政治生活的核心部分。这只是政治的一种表达方式。言辞和话语也是一种政治。文学表达无疑也有其政治性，但它显然不是一般意义上的政治表达，它往往以拒绝某种特定的政治利益单位的立场和价值，以自身美学上的完整性和独立性，来完成其政治表达。

写作首先是一件发生在私领域内的事情。写作不具有在公共领域里公开展示的功能。当人们面对一个书写文本（比如，文学作品、学术著作等）的时候，所见到的是一个已然完成的作品。写作是写作者在孤独状态下完成的动作。与写作行为的孤独性相一致，书写作品的文本内部也是一个相对孤独的空间。一个作品一旦完成，即有着相对稳定的形态，而且要求作品有一种内在的自足的和自我完善的特性。文学作品遵循其美学上的完满性，学术作品则遵循其逻辑上的完满性。这种相对独立、自足的完满性，并不会轻易随外部环境和舆论力量而变化。

在文本的私密领域内，文本拥有其自足性，但它并非一个自闭的空间。通过传播和公众的阅读行为，文学的话语空间向公共领域敞开。文学在其内部空间，模拟公民社会的状态。文学以及人文学术的写作所建立起来的“书写理性”，它与公民社会的政治理性相类似。每一个个体都是独立的，并有权选择自由表达的方式和对象。虚构性写作、纪实性写作、学术性写作和批判性写作，凡此种种基本的写作类型，实际上也可以看作公民社会意见表达的诸种方式。个体的独立性要求和内在的精神律令，是建构其公民主体的基本保证，正如文学和学术遵循其自身的美学的和逻辑的规律。

另一方面，每一个独立、自足的文本，又是无限敞开的。文本与读者之间，构成了一个奇妙的交流装置，更为重要的是，这种交流并非简单的单向灌输和控制。读者有权随时抛开手上的任何作品，如果他对它不满意的话。他甚至可以因为愤怒而撕毁手中的书，这也是正当的行为。从这种理想的文学阅读关系中，我们可以看到理想的公民社会交往伦理的雏形。通过阅读关系，作者与读者共同建立起一个微型的有关美学和价值的“精神共同体”。而真正意义上的公共空间由是开始形成。

朱振武：我们可以把政治理解成上层建筑领域中各种权力主体维护自身利益的特定行为以及由此结成的特定关系。我们每个人都不是生活在真空中，即使我们再“纯洁”，都不可能彻底摆脱政治生活的影响，都不可能使我们的文学想象不不浸染意识形态的东西。换句话说，没有任何“政治因素”的作品一是不太可能，一是也很难成为好作品。

文学是现实生活的形象表达，因此它毫无疑问要关乎当下，所谓的当下很大程度上就是现实政治生活。巴尔加斯·略萨的小说、美国作家丹·布朗的小说《达·芬奇密码》、《失落的秘符》等都没有离开过政治，特别是《骗局》，是典型的政治惊悚小说。丹·布朗作品走俏的原因其实也许简单得很，那就是他的每部小说关怀的都是当下和未来，尽管其作品的“材料”或素材从历史的沉渣中搜索了不少，但这些爬梳来的东西无一不是拿来为“现在”，或时髦点说就是为当下，当然也包括政治服务的。

邵燕君：你这里所说的“文学的独立性”背后有一个神话，这个神话就是上个世纪80年代中期以来创造的“纯文学”神话。而“纯文学”的概念本身就是政治的。在80年代改革开放的语境中，它具有着明显的抗拒意识形态专制、摆脱文学“工具论”的反抗意图，在90年代“告别革命”的语境中，它很快与“专业性”结合，成为新的主流意识形态。今天的“纯文学”甚至去掉了形式实验的爪牙，变成对各方面都没有触及的温柔敦厚的圆熟之作。我们看一看这两届的茅奖和鲁奖评选就可以感觉到，最容易获奖的就是这种谁也不得罪的“纯文学”。为什么？因为它是最和谐的。和谐是今天社会最高的主旋律，所以我说，“纯文学”是最政治的，尽管这种政治是被动的。

李云雷：在80年代，我们都追求一种独立于“政治”之外的“纯文学”，这在经历了“文革”之后，也是一种可以理解的选择，但是另一方面，如果我们不将“政治”理解成某种政治主张或者具体的社会政策，而理解为一种“公共事务”，那么文学就不能以“纯文学”的追求，来回避对公共事务的关心，我们可以看到，80年代以来文学的一个弊端在于极端的个人化或私人化，但是我们可以看到，即使是最为个人或私人的事情，都与“公共性”或时代相关，比如我们每个人的“身体”，也会因为美容业或时代审美标准、健康标准的变化，而发生巨大的变化，但是我们的文学却缺乏对公共事务的关心、思考、参与，这也使得“文学”本身失去了“公共性”，我认为体现在写作中的政治首先应该重建文学与世界的关系，恢复对公共事务的关心，而对于一个写作者来说，则需要具备一种理解他人的能力、理解世界的能力，而不能仅限于个人的世界中——事实上，如果我们不能理解他人与世界，甚至也不能更深刻地理解“自我”。

止庵：我的看法是，文学作品可以有政治因素，但并不必须有政治因素；基于某种政治立场，否定或忽略作品的文学价值，无疑是错误的。举个例子，根据诺贝尔的遗嘱，诺贝尔文学奖金应授予“在文学方面创作出具有理想倾向的最佳作品的人”；易卜生、托尔斯泰和斯特林堡被排除在获奖者之外，多少与此有关。现在回过头看，与同时期的获奖者相比，易卜生、托尔斯泰和斯特林堡的作品显然更具“理想倾向”，由此可见，当年瑞典文学院对于所谓“理想倾向”的理解何其肤浅。

不谈介入政治，充其量只能说是作家的一种话语策略而已，并不能视作文学可以不介入政治的证据。对于现实生活的真正意义上的介入，必然是政治性的。

傅小平：近些年，学界一直在反思文学边缘化的问题，其中有一点是大家不约而同都会谈到的：作家对当下现实失语。也因为此，底层写作被看成是贴近生活真实的写作而受到格外关注和推崇。我有一个疑问，强调作家写作应该关注和介入现实，却避而不谈介入政治，这是正常的吗？其实政治是现实生活中一个很重要，甚至可以说是核心的内容，它渗透于生活的每一个神经末梢。我们在谈论文学问题时，下意识的反应就是作家脱离生活现实，但是否对现实政治有意无意的回避和不能正视，也在一定程度上导致了文学的苍白无力？

李云雷：的确如你所言，对现实政治的回避，也在一定程度上导致了文学的苍白无力，但是另一方面，我们强调文学“介入”政治，也不是一种直接的介入，而是以文学的方式“介入”，那就是以艺术的方式表达出我们的意见、看法与想法，这本身就是一种“介入”。以鲁迅为例，他既没有直接参与到现实政治中，也反对仅仅将文学当作一种“宣传”，而是通过自己的笔，通过自己的作品参与到思想文化界的争辩之中，从而获得其社会与政治意义。提倡“介入”的萨特也是如此，他也是以自己的文学与哲学作品“介入”的。

李浩：作家对当下现实失语，它的确是个问题，哈，不过，我们当下的刊物选刊选的不都是“贴着地面行走”的所谓现实主义的小说么？我们的现实主义多么轰轰烈烈！

学界，如果存在这一学界的话，他们对文学边缘化的反思我以为是错谬的，文学的边缘化不是因为我们非“现实主义”，而是，社会整体缺少读书环境，社会整体在浅薄化、弱智化，“娱乐至死”。我们的当前社会破坏着文学赖以滋生的土壤，你问一下，这些学界的学者们培养的学生，有多少人在读文学书，无论是国内的国外的，经典的还是当下的？……文学的边缘化问题也在于，我们整个社会或者更广阔点说，整个世界，整个人类，在近几十年的进程中，都进入一种高热的商业热情中，进入到娱乐化浅薄化粗鄙化之中，可以说，整个世界，能够安静下来，用脊椎骨去阅读、领略文学之美，细致之美，会心之美？莱辛获得诺贝尔文学奖后，在斯德哥尔摩发表的演讲辞中不也提出了警告？我们学界的学者们，请先在你的自身和学生中培养阅读热情吧，把自己培养成一个优秀读者吧。

优秀读者，现在他们的存在凤毛麟角。我们别对他们再进行误导了。纳博科夫说读书人的最佳气质在于既富艺术味，又重科学性，他说，对小说的欣赏是用脊椎骨来完成的，“可以肯定地说，那背脊的微微震颤是人类发展纯艺术、纯科学的过程中所达到的最高情感宣泄形式。”“要是消受不了那种震颤，欣赏不了文学，还是趁早罢休，回过来看我们的滑稽新闻、录像和每周的畅销书吧。” “面对文学作品，去研究它的社会学效应，或政治上产生的影响，这种方法主要是应某些人而生的，也不得不如此。这些人因性情或所受教育的关系，对货真价实的文学之美麻木不仁，感受不到任何震动，从未尝到过肩胛骨之间宣泄心曲的酥麻滋味，我一而再、再而三地说，不用背脊读书，读书还有何用。”

似乎昆德拉也说过这样的话，他说，有些人，是不懂得领略艺术的美的，他们要的只是明确的、先于理解前的判断。他们要选择正确，要的是一个简单划分的世界：要么卡列宁是有罪的，要么，就是安娜·卡列尼娜是个荡妇，她必须去死。在这里，他们把艺术看成是现实、政治或思想的附庸，在某种意义上来说是对艺术的贬损。

对现实政治有意无意的回避和不能正视，也在一定程度上导致了文学的苍白无力？——你已经回答了。我知道你有确定的答案。

张闳：对于现实生活的真正意义上的介入，必然是政治性的。不谈介入政治，充其量只能说是作家的一种话语策略而已，并不能视作文学可以不介入政治的证据。在当下中国，关心底层，介入现实生活，能够漠视底层的痛苦吗？能够回避底层民众经济利益和政治权利被剥夺的事实吗？如果不能，那么，你的写作就必然是政治的，否则，你就不能说自己的写作是关注底层。底层这一概念，本身就是一个政治概念。

近年来，所谓“底层写作”一类的说法纷纷出笼，但在更多的时候，它们只是一个口号，一种姿态，作家为自己赚取道德豁免权的一种借口。面对现实的不公和苦难，作家的表达躲躲闪闪、装腔作势，这种虚伪的写作不苍白无力才怪呢！

邵燕君：“底层文学”是文学躲进“纯文学”的象牙塔近二十年后，当代作家首次大规模地面向现实的写作。文学是否能深入地表现底层？这在相当程度上考量着中国当代作家表现现实的能力。应该说，这一轮的底层文学取得了相当的成就，出了一些有分量、有影响的作品，但是也确实显现出深层的困境。其中，最深的困境就在于作家思想资源的薄弱。于是，人道主义这套在五四前后传入中国、在“新时期”思想解放运动中再度深入人心的价值体系，成为迄今为止“底层文学”写作者主要的思想资源。尽管以中国当下社会发展进程的特殊性而言，这套产生于西方资本主义发展初期、曾支持欧俄批判现实主义的的思想体系仍然有着很大的发挥空间，但毕竟难以应对21世纪的新问题。思想资源的陈旧和滞后使“底层文学”在最初的爆发后难以继续走向深入。作家们写出了“底层”的苦难，却无法挖掘苦难背后的根源；写出了“底层人”的不幸，却只能哀而不敢怒，因为无法论证其抗争的合法性。在一个“阶级”一词本身被回避的话语体系里，“底层”这个本来就暧昧的概念外延被无限扩大（甚至扩大到任何一个阶层的弱势一方），越来越接近于“小人物”。于是，“底层”的苦难被轻化为“小人物”的悲欢。沿着这一路径，“底层文学”的异质性和挑战性正在被逐渐消解，虽然人多势众，但很可能未能走深就“自然”落潮，融入到主流叙述中去。

徐友渔：政治是现实的重要组成部分，但现实并不全等于政治。直白地谈政治的文学作品不是好作品，因为文学就是文学，不能靠政治加分，用文学的形式反映政治，只能在初级的、实用的层次，不能在真正的艺术层次。许多优秀文学作品与现实有关，但也有一些优秀作品与现实不太有关。当代中国文学的问题不是与现实无关，而是有意歪曲现实、粉饰现实，你不谈现实也可以，比如去写神话、童话，写历史。令人恶心的是明明接触到现实而用逢迎的态度，用没有是非甚至颠倒是非的态度去写。其实，写非现实的情况也有一个价值立场的问题，是否坚持真善美的问题。张艺谋的电影歌颂秦始皇的专制和侵略性的征伐，把大一统抬到至高无上的地步，与“孟姜女哭长城”的传统相对立，与人民性、人道主义对立，人们就接受不了。

止庵：文学可以介入政治，也可以不介入。举个例子，在日本，前者有大江健三郎，后者有川端康成，介入政治与否并不影响他们的文学成就。即使要在他们两人之间分出高下，也绝不会以其是否介入政治为标准。“脱离生活现实”，未必意味着脱离人类理想，而人类理想当然包括对于美的追求。

朱振武：是作家们对当下现实失语，还是我们的思维方式出了问题，亦或是我们的价值体系需要反思，还是我们的学养和艺术素养不够，导致我们的功力不够，这些问题值得我们思考。

并非反映、结合政治的作品才是好作品，但在逃不掉政治时勇敢地面对现实是对作家良知的基本要求。既然政治像呼吸和空气一样密布于我们的生活，对它的正确态度，就是正视和捕捉它的存在，让它在艺术中艺术地呈现。

傅小平：既然在写作中，政治是无法回避的，那写作者需要面对的是怎样表现政治？从我国当下的文学环境来看，这是一个很纠结的问题。建国后到改革开放前，为政治而写作的“遵命文学”，导致的是对文学艺术价值的严重摧残；政治与艺术两者看似很难在一部优秀的文学作品中并存，只要沾染上了政治，遭遇的可能是艺术生命的消逝，这也让人在写作中不由生出对政治的疏离。

不过，我认为这些更像是写作者为自己找的借口，政治其实完全可以很好地融合在写作中，主要看作家有没有对其糅合和重塑的能力。就拿加西亚·马尔克斯的《百年孤独》来说，这部名著堪称拉美历史和现实政治的隐喻性书写，无疑也达到了相当高的艺术水准。而巴尔加斯·略萨坚持不懈的“结构现实主义”有强大的生命力，并非因为它只是一种单纯的写作技巧，它同时也根源于现实政治。

李浩：巴尔加斯·略萨说，文学是表达生活的一种方式，我非常认同他的这句话，虽然我的“生活”未必与他的“生活”是完全重合的概念；表达生活，当然需要对政治和政治问题有所发言，这的确是无法回避的。

哈，我们的惯性思维，再重复一下米兰·昆德拉的话，对流行思想的不思考是文学的一大敌人，只要成为我们的惯性思维，就可能属于流行思想了。同样是米兰·昆德拉的话，他借一个小说中人物的口，说，我不是反对某某主义，我是反对媚俗。在这里，我在想，我们的惯性思维中是否把政治狭窄化了，或者妖魔化了？其实，对人的生命和尊严进行保障，保障他的自由不受侵犯，保障他不受抢劫、强奸、侮辱，这是政治啊；运用合理的合适的税收保障公共设施建设服务民生，这也是政治啊。导致艺术生命短暂的不是沾染政治，而是“为政治”的写作，按照政治理念图解化的写作，这类写作，本来就缺乏艺术性，缺乏有自我在场的“血肉感”，它不速朽才是怪事。为市场而写作，为改编成影视而写作，为了什么所谓专家教授而写作，和“为政治”的写作本质上是一样的，都可能是速朽的。尽管它们在当下都那么大行其道。

当然，像《1984》《动物庄园》一类的小说，它有着强烈的政治针对性和较为深刻的寓意，但在许多大作家那里，它们同样不占有非常高的艺术位置：因为它们在艺术性上有所匮乏，因为，它们完全可以用一种说明文式的政治宣传册来完成。小说，文学，艺术，必须把自己的根扎在艺术性中，扎在其它学科所不能替代的土壤中。所以，我以为对“政治”的正确态度是，既然它像呼吸和空气一样密布于我们的生活，我们必须正视和捕捉它的存在，让它在艺术中艺术地呈现；同时，我们又不能从一个极端进入另外的一个，我以为一个作家更应关切的是人性之迷，是这一切之所以存在和发生的可能。

“政治其实完全可以完美地融合在写作中，主要看作家有没有对其进行同化和再造的能力。”——对此，我深以为然。我非常认同你所说的这句话。这一点，不仅是个技术问题，更是思想力和超越个人情绪判断的问题。

说实话，我不太愿意使用什么“结构现实主义”“魔幻现实主义”“意识流”等诸如此类的提法，在二十世纪以来，所有的作家都有融汇使用多种艺术手段的能力，而贴标签的方式只会使它简单化，进而僵化。不过，我们也必须看到作家们对艺术技巧的注重和准确的把握能力，这些，更能让那些作家呈现出强烈的“个人面目”。巴尔加斯·略萨的所有小说都几乎来自他的生活，我看过一本《谎言中的真实——巴尔加斯·巴尔加斯·略萨谈创作》的书，是赵德明先生译的，其中巴尔加斯·略萨的自传《我的人生与文学道路》让我读得非常入迷，我觉得，他本身就是一部复杂的、有着众多包含的大书，他得奖后我和朋友李亚也谈到，“他本身的经历就足够获奖。”——当然这肯定是一句玩笑。我们得承认，巴尔加斯·略萨并没有像加西亚·马尔克斯那样建构生活寓言，也并没有像博尔赫斯那样习惯玄思和追问，他更多地，是呈现给我们生存自身所具备的丰富多义，他发现并使用着那种源自于生活生命本真的混浊和冲击——

我所喜欢的作家，像卡尔维诺，博尔赫斯，尤瑟纳尔，他们的写作更多的是智慧之书，是对人存在可能的探究，敞开对人的多重理解与追问，他们甚至建造了一个与所谓现实相对应的彼岸。当然，我也喜欢像君特·格拉斯，拉什迪，胡安·鲁尔福，他们有着复眼，写下他们所见的多侧面的现实——我必须强调首先是他们文字中强烈的艺术气息让我入迷。

张闳：把所谓“遵命文学”视作政治的文学，这本就是对文学的政治功能的一种严重的歪曲。从宽泛的意义上说，奴才和吹鼓手对强权的俯首帖耳和歌功颂德，当然也是一种政治，但这只是主人和奴仆之间的利益交换的政治游戏。

在1970年代末1980年代初的一段时间里，文学呼吁减少政治对文学的干涉，实际上是呼吁政治当权者减少对写作者的表达自由的干涉。写作者感觉到政治强权对自身安全的威胁，而以文学“美学独立性”和“非政治性”来自卫。从更宽泛的意义上看，这显然是一种政治策略。表示对政治疏离的纯粹的话语游戏，也可以视作一种政治表达——妥协的、退缩的政治态度。这一现象并非今天才有，历史上但凡政治局面比较严峻的时代，都会出现这种论调，除非写作者打算干脆投入强权的怀抱，把写作变成强权制度中的一个服务性的行业。

拉美文学的新技巧，并非一种话语游戏，而是一种针对现实生活之秘密文本的高强度的解码手段。现实生活（包括政治生活）以其繁乱琐碎的细节尘埃，掩饰了世界的真相，加西亚·马尔克斯、巴尔加斯·略萨他们发现了其间的结构性的秘密，他们通过特殊的文学叙事手段，拂去了生活世界表面的尘埃，进入了拉美大地的深处，它的孤独、荒诞和希望一下子呈现出来了。这就是现代文学的力量。

邵燕君：我们一直嘲笑“遵命文学”，其实，近来的许多“史诗性”的宏篇巨制，其水准远不如当年“三红一创”等“革命历史小说”。其中一个重要原因就是作家缺乏一种整合的、高屋建瓴的政治视野，不管是主动的还是“遵命”的。我们面临着一个空前“价值真空”的时代，当年支持鲁迅的启蒙立场，支持柳青等人的共产主义信仰、支持路遥的民间价值体系，全部遭到质疑。作家必须以个人的方式做出独立的思考、选择和判断，这也就意味着，今天要写出真正具有“现实主义精神”的作品，对作家思想力的要求，远比价值形态相对稳定的年代为高。然而，与之相应的现实情况是，自从80年代末文学界逐渐与思想界分离后，中国大多数作家的思想水准实际上停留在80年代，对90年代以来思想界面对社会重大变迁的思考、争论少有了解和吸收，更不用说在深入思考的基础上形成自己明确的价值立场（即使形不成完成的观念体系），在对现实进行详细解剖中提出有深度的批判或质疑，这正是那些有史诗雄心的“时代大书”陷入溃败的根本原因。

李云雷：对建国后到文革前这一段时期的文学作品，我们现在研究得很不够，仅仅以“遵命文学”很难概括其实质，其实那是另外一种实践与探索，探索文学的“人民性”、民间性与民族性，具体实践的结果我们可以讨论，但这样的探索是值得尊重的。

我同意你说的政治可以完美地融合在写作中，但这也对作家本身提出了很高的要求，需要作家把握历史与现实的能力，及其艺术上的功力，并能够将二者结合起来。当然作家对现实社会与政治的关心是首要的。

徐友渔：政治不是抽象的，政治不止一种。有尊重写作自由、保护作家权利的政治，也有强行要求写作为自己服务的政治。对于文学而言，不干涉的政治是好的政治。如果作家不幸生活在坏政治时代，而这种坏政治控制了、渗透到现实的所有方面，那么反映、控诉、鞭挞这种政治就是作者的宿命，他（她）必须分享整个民族的不幸。这种情况下，政治犹如支撑文学肌体的骨骼，使美显得坚强、有力、崇高。我们不能一般地主张，反映、结合政治的作品才是好作品，但我们应该看到，在逃不掉政治时勇敢地面对现实是对作家良知的基本要求。

止庵：我在上面已经谈到，文学并不一定要与政治有关，但这并不排除有将两者完美结合的作家，不止是加西亚·加西亚·马尔克斯和巴尔加斯·巴尔加斯·略萨，还可以提到加缪和索尔仁尼琴，他们获得诺贝尔奖可以说是实至名归。

朱振武：为政治而政治的写作应该不在我们的讨论之内，那和写作班子有什么区别！高明的作家完全可以将政治与艺术融汇在一部作品里。建国以后到改革开放前也不都是为政治而写作的“遵命文学”，好的作品还是能数出不少来的。

政治权力的危险性和市场的利益诱惑，使得当代中国的文艺家们不得不小心翼翼地平衡艺术与现实之间的力量对比，在那里寻找一种利益最大化的模式。不少作家把对现实的“模糊”作为一种超越政治的“优点”，很难说这样的作家与作品有多大的价值。

傅小平：纵观历年的诺贝尔文学奖得主，几乎每一位都有着自己鲜明的政治立场，比如巴尔加斯·略萨，甚至通过投身政治来表达自己的态度。当然，这种政治态度鲜明地体现在他们的作品中，却并没有简单地成为宣扬某种意识形态或其个人政治姿态的传声筒。以此来反观中国的作家，他们的政治立场大多是模糊的，在写作中多半也是以“超越”政治的名义，有意无意隐藏起来。怎样看待这种反差？

张闳：没有健全的公民政治生活，必然会将文学卷入具体的政治权力纠葛当中。在這种情況下，文学写作者对政治的恐惧和回避态度和姿态，也是可以理解的。政治权力的危险性和市场的利益诱惑，使得当代中国的文艺家们不得不小心翼翼地平衡艺术与现实之间的力量对比，在那里寻找一种利益最大化的模式。他们总是顺手牵羊地寻找一些简易的政治性素材与消费性素材，加以简单拼接。一旦撤离文学话语行动的现场，这些文艺作品便可迅速蜕变为商品交易。缺乏对其讽喻对象之真相的理解力，或缺乏揭示的勇气，他们总是在用意无意地模糊真相的界限，更多地表现为光滑温润的形态和隔靴搔痒的批判性。尽管有着某种程度上的现实针对性，骨子里却是虚弱和甜腻的，以一种小丑化的方式表达了对现实的认同、迎合和搔首弄姿式的夸炫。这一点正与1990年代以来普泛的犬儒主义社会思潮相一致。

李云雷：我觉得一个作家只有置身于时代之中，以自己的笔写出自己对这个世界的认识与理解，便会成为一个不错的作家，甚至是优秀的作家。之所以出现你所说的情况，一是他们主观上不愿意表达自己的看法与观点，二是作家已经丧失了把握现实的能力，他们在一种中产阶级的生活幻象中失去了生活的实感，而只沉浸在私人生活之中，因而无法把握周围的世界，因而只能处于模糊的状态，不少作家反而将这样的“模糊”作为一种超越政治的“优点”，很难说这样的作家与作品有多大的价值。

邵燕君：“纯文学”是讲求超越性的，但不是没有载体。通常，越“超越”的东西越会附丽在最强势、最通行的载体上。

徐友渔：以巴尔加斯·略萨作为标准来要求中国作家是太为难他们了。中国的现实条件注定了不可能产生大作家，对他们期望和要求太高没有必要。而且，就算他们敢触及政治，他们也绝没有能力把握时代的脉动，中国的作家是文人，情趣（主要是小情小趣）是有的，历史感则是没有的。

我从不期望中国作家能写出巨著，有汪曾祺、王安忆这样很优秀的作家就很不错，他们作品中的美学意涵能打动人。

也有例外，我觉得阎连科的有些作品显现出达到或接近“伟大”这个高度的气象，艺术性、语言文字和对现实的洞察都有震撼人的地方，只是包装或自我包装不够，引起关注的不是他最有高度和力度的东西。

李浩：哈，你不要拿国外大师级的作家和中国“很多的”的作家比，这里有个不对等，而且，我可能也不愿意为此简单地指责我的同行。“很多的”如何，可能不在我的考量范围之内（其实当下世界上许多的作家，也都退回到自我和家庭的一隅），我更多愿见的，是“林外的树”，是具有鲜明性的个体作家。他，应当是一个怀疑主义者，无论是左还是右的，无论是地域的还是全球的政治体系及其它意识形态，都在怀疑之列。他的任何相信都是建立在怀疑的基础上的。对于鲜明，他更会保持审慎。

我承认我也不喜欢“立场”这个词，它意味着，你必须站在一方，并且在接受这一方的合理性同时，又自觉不自觉地维护它可能的缺点甚至谬误。一个作家，知识分子，在我看来首先具备的是反思精神，怀疑精神，这包括对自我的反思和怀疑——如果他一旦发现自己一生用心建造的某种认识、理念是错的，他会亲手推倒它，无论这里面有多少心酸和不忍，无论这种对自我的否定是多么痛入骨髓。你说，我的认为是否有些道理？

如果说部分作家无能对时代、政治、人性和世界问题发言，而他们又没有太高的艺术追求，你忽略掉他就是了，不注意他就是了，没必要过多指责；如果有部分作家只是把文学当成名利场，追求自我名声和利益的最大化，他存在就是了，他得益就是了，我也觉得不必对他进行什么指责。

在这里，我也不袒护我自己：我个人，部分地接受你的指责，我代表的是个人而不是作家群体。我承认我不鲜明，也不立场。而且有骨子里的怯懦和软弱。我不能回避这些。

朱振武：我们每个人都有自己的政治立场，诺贝尔文学奖获得者当然也不例外，所谓的“超越”政治是很难做到的！

近年一些颇有“诺奖呼声”的当代作品，采取的只是早已被主流意识形态所接纳的价值观。这样毫无政治风险和思想创新的写作，颇能迎合西方社会僵化的冷战逻辑，其实只是一种对现实政治的变相依附和媚俗。

傅小平：说国内的作家远离现实政治，未免有些偏颇。他们中有一些在现实生活中熟谙政治，在写作中也体现出了对政治的思考。比如，在一些作家创作的官场小说中，多有和政治的正面交锋；一些作家祭起米兰·昆德拉的大旗，言必政治与性，意图通过性来解构政治；还有的作家把笔触伸向历史和民族文化心理的深处，写的是过去的历史，也未尝不包含对现实政治的考量。应该说，相比脱离现实的向壁虚构，这种直面现实政治的精神让人敬佩。但仔细寻味，你还是会发现，他们的批判和反抗，其实缺少一种独立的价值立场，相反却可能是对现实政治的一种变相依附和媚俗。

邵燕君：我们这里还是要区分政治题材和政治立场，而且，政治和权力也是两回事。许多官场小说写的是权力游戏，与政治无关。说到题材和诺奖，还特别需要警惕一种哗众取宠、献丑媚俗的态度。近年来我们一些颇有“诺奖呼声”的当代作品，往往有意挑选一些“特别中国”的题材，如“土改”、“文革”、“计划生育”，一种惯常的写作方式就是用性解构政治。这些似乎特别有勇气挑战当局的作品，表面上采用一种“新历史观”——把革命历史小说的叙述颠倒过来（如讲述好地主和坏长工的故事），事实上这种“新历史观”在《白鹿原》获茅奖的90年代已经被主流意识形态所接纳，现在更是上下一致认同的整个社会真正奉行的价值观。然而在西方一些人僵化的冷战逻辑中，这样毫无政治风险和思想创新的写作仍具有挑战性和冒犯性。这其实也是一种对现实政治的变相依附和媚俗。

张闳：性爱、游戏性的炫技，乃至戏仿反讽等解构性的技术和策略，在某个阶段起到了很强大的政治批判和颠覆作用，在政治意识形态的高墙还显得极其坚硬的语境下，这一类解构性的话语策略，对政治意识形态“祛魅”起到了无可替代的作用，但在后极权时代，政治威权的严肃性和坚硬性早已被解除，政治本身也已经沦落为惟利是图、欲壑难填的滑稽戏。如果说，身体纵欲式的狂欢和讽喻游戏曾经有过政治批判和权力解构的功能的话，那么，在当今语境下，性游戏的美学书写，戏谑性的反讽，POP化的流行艺朮，看上去更像是一出面向政治权力和市场资本的庸俗把戏，独立的批判性的文艺牛虻，正在沦落为当权者和庸众的殷勤的按摩师。他们正与自己曾经所批判的对象一起，沉湎在荒淫无耻的泥淖中彼此逗乐撒欢，通过调笑和献媚，赢得了宫廷和市场的双重奖赏。

李云雷：你所说的其实是不同的层次，官场小说中的“政治”，其实可以说是一种“小政治”，是具体的人事纠葛，与我们所说的“大政治”不同，相比而言，缺乏一种对现实政治的总体思考，以及政治理念、立场。而像昆德拉那样“超越”政治，以及对历史的思考，其实也是对现实政治的一种回避，在这个“去政治化”的时代，其实最重要的是直面现实生活中那些最为迫切的问题。

李浩：请原谅，我个人，阅读国内的作品相对较少，而类型化的小说则更少。不过，通过你的描述和阐解，我认为你的判断可能是对的，这里面，有更多的是“变相依附”与“媚俗”。我在一篇文章中谈到，“中国的写作者似乎关心成功学远甚于文学。刊物特别是选刊口味决定写作方向是一个基本事实。我们见惯了太多的‘集体讲述，’《活着》获得成功之后马上跟了一批大大小小的‘准活着’‘类活着’，它们没有待续《活着》中对人生境遇的思考，却发动了一场规模巨大的‘比惨运动’，大家‘集体讲述倒霉蛋的故事’，看谁更能捍动人的泪腺；《玉米》成功之后跟着一批小玉米青玉米老玉米，欲望叙事被提出时大家纷纷开始欲望叙事，‘底层写作’被强调了大家马上换下西装围上白羊肚毛巾，努力显得苦大仇深……当下的长篇小说写作又集体宏大起来，大家怕显得不够宽阔不够经典，于是又集体动辄书写五十年六十年一百年的风雨变幻，这种宏大恰恰理显露了许多写作者不内存不足，更明晰地显示了苍白。”——通过性来解构政治，无论它是否要于我们的生活是否属于所谓“国情”，我们都拿来一次次复写，让你看得真是味同嚼蜡，不，是被别人嚼过三十个小时的口香糖，有时我不得不惊异地佩服某些作家的复写能力和敢于一次次复写的勇气。这同样是对流行思想的不思考，无论这种流行思想来自哪里，来自于谁。

不过，我也必须，为“脱离现实的向壁虚构”说几句话。虚构，是小说家的天赋权力，纳博科夫曾谈到：“我们可以从三个方面来看待一个作家：他是讲故事的人、教育家和魔法师。一个大作家集三者于一身，但魔法师是其中最重要的因素。”如果我们不试图掌握魔法而只在现实这滩泥沼里打转，不试图有某种的超越，建立部分地彼岸感，这样的小说在我看来也不太值得一读。我再次提及我所喜欢的那些作家：卡尔维诺，博尔赫斯，卡夫卡，尤瑟纳尔，拉什迪，加西亚·马尔克斯……他们不是不关注于现实，他们的生活和“现实”是创作的根与基石！但，在他们的写作中完成了超越，他们建立了一个梦与现实完美粘合的新世界，在他们的写作中那种魔法得到了充分展现。这些大作家们深深知道，他文本所要面对的对象、现象、目的都可能因时代的转换而失去“现实感”和“现实意义”，某些问题（特别是政治问题）在下一个时代可能就不再成为问题——但那令人眩目的、隽永深久的艺术却能够得以保留，获得长存。莎士比亚写下的国王故事并不因“国王”的消失而进入到消失中，他关于“活着还是死去”的追问至今依然是我们要面对的问题。哈，我的看法是否多少与你有些相左？愿意和你有更多的交流。对于写作者来说，我更关注文本，甚至是唯一关注，所以我也不太知道主流。

止庵：无论是“介入”还是“超越”，或是以不同形式“介入”，都离不开作者高超的文学功力和对于人类生活的深刻理解。无论加西亚·加西亚·马尔克斯和巴尔加斯·巴尔加斯·略萨，还是加缪和索尔仁尼琴，他们所取得的成就均与这两方面有关。相比之下，我们的作家正是在这两方面水平有限，“介入”也好，“超越”也好，并无决定意义。

朱振武：目前，国内的作家并不是远离了现实政治，而是由于多种原因缺少深刻的政治关怀和对现实社会的深刻洞见。还有一些作品试图用西方文学和文学批评中的一些写作手法和批评话语简单图解和结构我们的社会现实，就显得更加拙劣和OUT。

徐友渔：应该说，有社会责任感和良知的中国作家不算少，他们的问题不是方向问题，而是水平问题。当然，他们未见得要求自己写出传世之作，我们也不应该强求。谈到“获得主流社会的认可和好评”，不宜简单化。我们只能就其规模和声势定义“主流”，其中还要分官方、民间；政府、社会。王小波的作品也很受欢迎，当然靠行政力量推行的东西不是真正优秀的，有行政职务的人的作品受到热捧，就令人怀疑。

抓住当代世界的复杂性，并不是小说唯一的追求，它还可以为这个世界提供情感、心灵并赋予其形式，还可以提供想象未来的可能性。在这个意义上，小说的时代并未过去。

傅小平：当下也有一种流行的观点，认为一个高明的作家，他的写作应该表现出人类普遍的生存处境。事实上，这也成了衡量一部文学作品是否具有经典性的重要标准。以此看来，在写作上对人性和存在等问题的关注，其重要性是远远大于具体的现实政治的。这不难从作家的创作中找出例子来：茅盾的作品，因为对时局的关注，等到时过境迁，其作品的魅力就黯然失色。相反，沈从文、张爱玲等的作品，却因专注于对人性的探索，在尘封多年后，依然绽放出夺目的光彩。这难道是在警示作家写作，应该撇开暂时性的政治并追求永远的艺术的纯粹性？当然随之而来的却可能是文学影响的式微。或许，正是在这个意义上，2001年诺贝尔文学奖得主V.S.奈保尔断言，小说的时代已然过去，只有纪实文学那样的非小说作品才能抓住当代世界的复杂性。

邵燕君：我认为没有“人类普遍的生存处境”，只有每一个人具体的生存处境，普遍只有透过一个一个具体才能抽象而出。同样，没有“超越时代”的作品，只有“穿透时代”的作品。我不想在此评论茅盾、沈从文作品的高下，但说关注时代变迁的作品一定低于专注于人性探索的作品，这个公式无法推演出托尔斯泰和契诃夫的文学地位。对于沈从文和张爱玲的追捧也是一个神话，这背后有“纯文学”的神话，也有台湾籍海外汉学权威的神话，有“告别革命”的现实语境，也有对革命历史的规避隐痛。至于奈保尔的断言，我以为反映了当代作家的一种普遍思想困境，小说是隐喻，需要有对世界整体的看法，而纪实文学则可以描写破碎的现状。这也是贾平凹写作《秦腔》的态度，既然已经无法叙述，就只能描述，不能书写历史，只能记录现实。但我更愿意把这看作是作家的困境而不是宿命。内心深处，我仍然期盼能把握现实本质的“时代大书”，哪怕其时代逻辑是有争议的，但至少是卓然独立的。 

张闳：文学的政治性，并不只是对某种暂时的、有限的政治局势的关注，这一点毫无疑问。古典小说总是试图通过一种总体性的叙事，来表现更为广泛的生活现象和更具普泛性的精神内容，并以艺术自身的完满性来保持与具体的、不完满的现实生活的距离和批判性的立场。如果文学确实跟人性有关的话，那么，我们并不能断言，有关人性的探索已然终结。事实上，所谓人性，从来都是在现实生活的沉湎或搏击的过程中呈现出来的。茅盾的问题并非在于他过分关注现实，而是在于他过分以某种既定的观念来图解现实（以及政治）生活。

然而，在信息时代，面对瞬息万变的现实世界，这种古典的文学表达，确实显得力不从心。极端一点儿说，甚至连奈保尔所推崇的非虚构类的文学作品，也不一定能抓住现实世界的复杂性和易变性，纪实的影像作品和互联网所提供的实时性、多媒介的作品，比任何文学性的书写，都更具表现力和冲击力。在此背景下，文学存在的可能性和意义，确实受到了前所未有的挑战。或者，也可以这样说，正是在这样一个危机的时刻，文学的特有本质方有可能真正被揭示出来。

如果我们不再拘泥于某种固定不变的文学观念，不再拘泥于刻板的文学体裁和文类的区分的话，文学的生命力则有可能以另一种方式出现出来。很可能某种固定的文学样式和表达手段确实已经或正在死去，但如果我们把文学看作是一种特殊的言说方式，一种有别于信息传达、日常交流等直接功利目的的言说，一种以锋芒锐利的言辞穿透生活世界的表象，抵达存在和人性的深处的话语形态，一种针对现实生活中的强权、邪恶的批判性的语言锐器，一种能够通过语词在自身内部构筑一个相对自足和形式上相对完美的思维结构和话语装置，这样的话，文学不仅不会死去，相反，它在今天这样一个混乱、平庸、轻浮、丑陋和惟利是图的时代，显得格外稀缺。死去的某种文学形式，很可能它本身早已垂死，它只是徒有文学的躯壳，这种僵死的躯壳，反而阻碍了文学的生命。脱去那些业已僵死的躯壳，文学的精神将会在其它表达形式上复活，在与现实生活的搏击中，获得新生。这在我看来，恰恰是当今文学的希望所在。 

李浩：我不知道奈保尔是在什么情况下说这句话的，如果他真的曾如此言说过（哈，其实我在之前也确实读到过他的这个言论，只是已经忘了具体的语境），我觉得这是片面的，荒谬的，这泄露了他的部分无能——我建议他读一下君特·格拉斯和拉什迪，你看他们是如何抓住、呈现、建构当代世界的复杂性的。当然，如果是出于某种感吁，小说的时代的确已经过去，包括多数艺术的时代都已过去，我们人类在悄悄地消灭高端消费着平庸。当下，各种学科的分工越来越细，把握世界整体性的难度的确是越来越大，而似乎哲学和小说似乎还有努力的可能。小说，依然可以把人类当成一个整体来打量。

文学的影响式微，是的，这也是我作为写作者越来越感受的痛。我希望那些忙于奔跑却不知跑向何处的人们慢下来，看一下沿途被忽略的风景，我希望更多的人能够感受文学和艺术的美妙，审视和打量我们自身，追问我是谁，我从哪里来，到哪里过，这样的生活有无另外的可能……对了，大江健三郞有句自喻，他引用的是《圣经》里的话，“我是那唯一的，跑出来的报信人……”一个作家的存在，一个优秀作家的存在，不会受太多非文学本质因素影响的，无论他的写作有无所谓读者，有多少读者，众还是寡，他更应关注的，思考的，是，他希望通过文学向人类传达怎样的信息，他在写作中表达了怎样的反思，追问，疑虑和两难。在此我转述别人的一句话，他如此认定：“作家，应当是人类的神经末梢。”在写作的时候我会用它来提醒我自己。

“一个高明的作家，他的写作应该表现出人类普遍的生存处境。事实上，这也成了一部文学作品是否具有经典性的重要标准。以此来看，对写作而言，对人性和存在等问题的关注，其重要性是远远大于具体的现实政治的。”——我承认到现在为止，我认同这一流行的观点。这一观点，我可能认同了二十年了，是否需要更换新的？等我怀疑过了，也许会。

徐友渔：我认为，什么事情都不要简单化和一概而论。茅盾作品经不起时间磨洗，不在于关注时局，而在于用固定的理论去图解时局，歪曲现实。托尔斯泰写一场战争，写一个民族保家卫国，《战争与和平》无疑是巨著。文学作品的生命在于忠实于生活，茅盾没有做到这一点。

奈保尔说的话有些偏颇。我不认为小说时代已经过去，纪实文学反映现实有 优势：快速、简洁、包容面广，但反映不出某些细腻微妙的东西，精神层面的东西。我们这个时代即时的、浅白的东西大行其道，但对深刻微妙东西的欣赏并没有停止。我认为妨碍读者欣赏纯文学作品的，是作家太自我中心，在自己的作品中太注重自己喜欢的探索和实验，读者跟起来困难，阅读的门槛太高。文学作品的要义毕竟是与读者共鸣，而不是要求读者信任而进行艰苦的跋涉，小说不应该是只写给评论家看的。

李云雷：其实我们也正处在历史之中，我们只能通过对具体现实生活的把握才能考察“人性”或“人类普遍的生存处境”，而不是在抽象或想象中去把握。关于茅盾与张爱玲的评价，也是处于历史的变化之中的，据我的了解，现在对包括茅盾在内的左翼文学的研究，正是当前文学研究界最为关切的焦点之一，而张爱玲虽然作为一种文化符号在某些群体中虽然较为流行，但在文学研究界其重要性已经大不如前了。

“永远的艺术纯粹性”是一个值得反思乃至怀疑的说法，文学与艺术的评价标准也处于变动之中，并不是那么“永远”与“纯粹”。

“抓住当代世界的复杂性”并不是小说唯一的追求，它还可以为这个世界提供情感、心灵并赋予其形式，还可以提供想象未来的可能性，所以在这个意义上，小说的时代并未过去。

止庵：我只补充一点：茅盾的作品与沈从文、张爱玲作品之间的高下并非因为“对时局的关注”与“专注于对人性的探索”之间的区别所造成，最终还要归结到文学功力以及对于人类生活的理解上去。

朱振武：文学作品具有娱乐性，这是毋庸置疑的，但没有教诲功能的文学作品也是有大缺憾的，它应当引导读者一起思考我们当下应该关注的一些问题，或者是一些关乎人类生存状况和未来命运的大是大非问题。顺便说一下，我不敢苟同经典作品过时的说法，经典作品之所以经典，原因之一就在于它的与时俱进性，它的功用就在于激起不同时代读者的共鸣，并激起读者的某种集体无意识，这一点卡尔维诺的《为什么读经典》说的最为深刻！