阿襄的博客

小说没有完美的那一天

——赵刚访谈

□心懿

       诗人与小说家

知觉：首先感谢你能抽时间接受我们的访谈。《巴黎评论》第一次要求采访约翰·厄普代克时，被拒绝了。他说他的人生感悟和小说的艺术都已经写在作品里。我们第一次提出采访时你也这样说过。当然我没有《巴黎评论》那么牛，只作为一个读者跟你聊一聊。

赵刚：没问题。

知觉：为什么95年后，你放弃了诗歌，主攻小说呢？

赵刚：发现了小说的一些不为人知的乐趣，这份乐趣强烈地吸引了我。

知觉：具体说说你发现的这个乐趣。都说写作苦，独独是你发现了乐趣？

赵刚：写作本身是个苦差事，但小说本身蕴含着无限的乐趣。我相信其他事物也有不为人知的乐趣，但是我没发现，我发现了小说中的乐趣，不由自主地被吸引到小说上来了。

知觉：希望我们能分享一些小说的乐趣。

赵刚：那就看我的小说。

知觉：你以前是诗人，现在是小说家，这两种身份对你来说有无不同？

赵刚：艺术之间是相通的，或者说世间万物都是相通的，但是每一份职业的从业者都需要天份。我一个写剧本的朋友以前爱踢球，前几年却给自己的孩子学吉他，我说你怎么不让他学足球啊？他的回答是，踢球需要天份的，儿子没那个天份。

知觉：你的意思是一切的艺术都是需要天份？“勤能补拙”这个词对艺术失效？

赵刚：勤奋只对在具体专业领域有天份的人才有意义，不具天份者的勤奋叫瞎忙活。

知觉：有很多当年的诗人成了小说作者，于你，为什么？

赵刚：每人的情况各不相同，有的人是因为对别的事物有了新的发现，兴趣转移了，有的人是（诗歌）写不下去了，有的人就是不能再写了，至于我的原因大概都包括，列出和没列出的。

知觉：小说跟诗，其实分别没那么大。

赵刚：事物与事物之间的区别只在细微处，譬如足球和春晚的小品 ，我不相信一个踢球没天份的人能把小品演好。

知觉：能不能再解释下你这样说的意思？

赵刚：诗歌和小说的关系基本等同足球和小品，我是这么理解的。 貌似不相干的事物之间都有隐秘的联系和牵扯。

知觉：那生活跟艺术该是个什么关系？

赵：生活之于艺术至多是起到一个酵母作用。我们强调生活太多，并不符合艺术规律。生活只为丰富小说的可能性才可能被谈论。 生活不重要，起码在艺术创作时生活是不重要的，但是很多作家都把个人的生活经历抵押在了自己的小说写作中，这样一来即削弱了小说本身的艺术性。

知觉：难道艺术跟生活是对立的？

赵刚：不对立，它们本来就不对等，而我们总妄图以生活来覆盖小说。

知觉：艺术是表现生活的，个人以为。

赵刚：生活只对生活才重要，对于艺术则没生活重要。艺术只对艺术性负责，并不能对生活负责 ，更不能对现实负责，它也负不了那份责。

知觉：在艺术面前，个人应该保持什么样的状态？

赵刚：把自己投给艺术，不用太过在意自己，自己其实没那么重要，起码在艺术面前是这样。中国作家总写不好的原因其中之一就是太在乎个人经验了，而从不考虑艺术本身需要什么？

知觉：艺术是关于可能性而不是关于成功。

赵刚：成功也只追求商业上的成功，生活上的成功，而非艺术上的成功。很多人只关心一部小说能卖多少钱？能不能获个奖，并不关心这部小说是不是真的很优秀——在世界文学层面上的优秀。

知觉：但艺术为何存在？

赵刚：艺术存在的理由并不是生活存在的理由。

知觉：艺术存在的理由并不是生活存在的理由。这句话后面应该还有什么？

赵刚：艺术存在是因为人在现实中欠缺了且生活无法弥补，艺术就出现了。所以艺术只缘于生活而不可能成为生活本身，扩散开说，爱也是艺术的一部分，现实生活则无需爱也依然能延续。

知觉：或者说，艺术跟爱一样，就是生活的润滑剂？ 我觉得答案是否。

赵刚：谁也不是谁的润滑剂。爱也是要天份的，和踢球相似。

知觉：那你对爱有天份吗？

赵刚：没有。

关于新小说

知觉：新小说网站的论坛是个非常自由的地方，一些朋友很散漫的存在着。这些朋友跟你私下联系多吗？

赵刚：几乎没有私下交往，偶有一两个，交往也浅显。

知觉：你当时是怎么想起做这个网站的？纯文学类型的网站，应该不会挣钱，也许会贴一点钱和精力。

赵刚：当时是一个朋友要帮我做个个人网站，我就顺水推舟让他做了公共网站。当时是想通过这个渠道宣泄一下个人对文学的理解，没想到后来发现有不少与自己有相近趣味的人，就这么延续下来了。

知觉：这个网站里的作家，对你新小说的提法有什么看法？是不是因为这个新，而有了一种旗帜性的聚集力量？

赵刚：当时提出“新小说”时颇遭误解，很多朋友都以为我是法国文学的追随者。我是被误解深了没办法了才写了“新小说文论”也即《新小说，再给一种可能》，尽量阐述了一下自己想法。

知觉：我第一次看到这个说法时，也有类似的误会。具体看了你的小说后就明白，你与法国新小说从理念到写作上都差别很大。看过你的这篇文章，得到一句话：新小说不是反小说，也不是新，只是给小说另一种可能。

赵刚：是。新的可能。

知觉：新小说的“新”里所包括的一些内容？

赵刚：假设小说已有千万条依据了，我希望能通过自己和朋友们再发现一些新的依据。

知觉：那这个“新”的意思就是小说的一种新的存在的依据了？

赵刚：对。

知觉：你说的这个小说是指汉语小说还是普指小说？

赵刚：我不认为中国小说与世界小说是同一样东西。

知觉：就我对小说史的理解，西方的小说写作，到了罗伯·格里耶的新小说那一派，整个世界文学层面上的小说再往前走，感觉很困难，几乎已无路可走。虽然他有篇文章叫做《未来小说的一条道路》。

赵刚：罗伯·格里耶用了新小说，但是他的理念却是“反小说”。这个在我看来很莽撞也很投机取巧。他的“反”是建立在某个已有事物上的，他只对这些事物说“不”就可以了，而我理想中的新小说是创造，是无中生有。

知觉：相对而言法国那批小说家，我喜欢的是图尔尼埃、尤瑟纳尔。

赵刚：法国有天才的作家，而且很天才。我喜欢法兰西三星。（克莱齐奥、莫迪亚诺、佩雷克并称为“法兰西三星”——知觉注）。

知觉：就像西方哲学史里经常会出现的：提出上帝存在的依据。每一次提出，实际上都是对思想的一次更新。

赵刚：我希望通过自己努力推动小说向前发展，不管上帝是否愿意跟来。真的很希望身边的写小说的朋友都有宽阔的发展之路。小说没有完美的那一天，我们只是在弥补已有小说的某一方面的遗憾。我们行走在没有尽头的路上。

知觉：你有文学理想么？ 有，是什么？我有个朋友，见人就爱问你的理想是什么。在这个社会，问理想看起来挺傻的。但细想想，有没有还是很不同的。

赵刚：有。包含在我前面说过话语中，也包括下面的说话中。单独一问我却不知该怎么说了。写出这个时代应该有的作品。这个回答可以吗？

知觉：这个回答不是赵氏风格。可不可以再具体解释一下。

赵刚：写出这个时代所期待的小说。

知觉：你会因为读者的期待写小说吗？时代的期待具体到小说上来，包括作者和读者。“写出这个时代所期待的小说”，你这样回答，实际上包含两个意思：一个是时代期待什么小说；二是你期待什么小说？可否就这两个问题来谈一谈？其实还有第三个问题 你的期待，怎么与时代的期待合二为一？

赵刚：作者自己不重要，作者自己当然也重要（你不介意我这么说吧？）；时代所期待的，必然是这个时代尚未出现的、却有理由出现的作品。作者不重要，因为他容易满足自己的个人经验；作者当然也重要，是因为他跳脱个人经验束缚后才有可能把自己的作品交付时代。其实回答这个话题我不擅长，时代也是一个不好说的东西。

知觉：但你自己也应该对时代精神有一个基本的概括，或者说大致的轮廓，这样，时代期待的小说才有落脚点。

赵刚：我不是为了迎合时代而写作，但是我的写作在时间中，这是我的荣幸和沦陷，也是遗憾之一。

关于写作

知觉：有的作家会将自己的创作分阶段，你可以吗？如果可以，能否说说？有评论家给你的写作分时段吗？

赵刚：把一个作家的写作分成各个阶段应该便于评论家评说，作家自己是不是有必要给自己划阶段我个人持保留意见。没留意过，感觉也不重要。只要写出好作品，管他是哪个阶段的。

知觉：在乎评论家的意见吗？以及外界对你的说法？

赵刚：应该不是很在乎外界的看法。其实每个作家写得怎么样自己肚子有一本帐，自己清楚。

知觉：在意身边朋友的看法吗？我指的是趣味相近的好友。

赵刚：这个在意。趣味相近说明水平也近，他们能从一个写作者的角度代替你思考一些被你忽略的问题，哪里写得好，哪里让人不舒服了，能说到关键处。当然，刺激作家的东西不一定能刺激到普通读者。

知觉：有没有哪位作家给你的写作带来巨大影响？

赵苏：一个作家信任另外一个作家是可以被理解的，但是要让我信仰另外一个作家绝对不可能，世界文学上取得巨大成就的作家多如牛毛，他们应该不会在意再多我一个。在写作中途很多时候是小说本身在引导我前进，而不是另外某个文学大家。我反对一切的权威，也提醒自己永远不成为权威。

知觉：朋友们怎么说你和你的作品？

赵刚：既然是朋友，即使出于友情的力量也应该说说好话的吧！开个玩笑。不过很感谢朋友们，他们一直在鼓励我成长。

知觉：看来朋友比评论家更使人进步。

赵刚：我的朋友中也有很多评论家。有几位应该是中国不可多得的评论家。

知觉：能报一下具体的名字吗？也让大家熟悉一下。

赵刚：不大方便，因为不确定我能报全，那样对于同样也很优秀但是可能一时未被报到的另一些评论家便显得不公平。

知觉：小说阅读对读者的（阅读）能力也是一种考验，但写作对作者似乎是更大的挑战。你的小说更能刺激作家朋友？

赵刚：这个我没法知道。我写小说目的也不是刺激同行，我更愿意为难读者和编辑。我希望我的小说能加速读者衰老，一些编辑提早退休。

知觉：你用了为难这个词？

赵刚：是，我喜欢和大家瞎玩。

知觉：“世界要这样，而我要那样？”

赵刚：这个题目是杨倩评论我的文章。她洞悉我内心中有关儿童式那一部分。

知觉：你的小说中有大量的儿童想象，这是在向你的儿童时代致敬还是致歉或是追问？

赵刚：即便现在，我仍然处在儿童阶段，我还没完成成长。

知觉：儿童对世界是依赖的，你依赖的是什么？

赵刚：仰仗我对时间的有效抗拒。

知觉：对时间的有效抗拒是依托想象力来完成的？

赵刚：总共有五千八百种有效的方式方法，想象力只是其中的一种。

知觉：你活在你的五千八百中方式里，永远保持童心？有句话说赤子之心，距真理最近？

赵刚：儿童是简单的，给点玩具就满足了。儿童如果不小心接近了真理，那成人干什么呢？这很危险。

知觉：成人像你一样啊，都拒绝成长，保持儿童状态。

赵刚：他们如果都是儿童，那让我迅速衰老吧！我不想和不便成长的人共处同一份时间。

知觉：儿童简单的幸福，是成人难以体会的。

赵刚：问题是儿童并不需要成人来体会他们的幸福或者不幸。他们的世界自成体系。

知觉：小说家的小说或多或少的有作者的经历在内，你的人生经历在你的小说里有体现吗？

赵刚：此前的和此后的经历都在其中，发生的和尚未发生的。还有五千七百九十九种之外的其他方式。

知觉：尚未发生的是需要想象力来完成的？

赵刚：儿童式的招数，不值一提。一个作家仅靠想象力是写不出完整的作品的。

知觉：除了想象力，你认为小说写作什么最重要？

赵刚：形式不重要，内容在某些时候也不重要 ，语言也不重要，叙述方式也不重要，故事本身也是不重要的，没有任何一个东西是最重要的，包括结构、人物、思想内等等。把这些不重要的东西捏合到一起使之熨贴才最为重要。尊重这一切的条件，而不仅仅想只弄好小说的一两个方面，小说的因素以我的认识远远不止二三十个方面，两千也有的（有很多小说秘密依然是今天的作家所未知的，我希望我通过写作能为小说找到一点新的东西），我只能接近二三十个方面。

知觉：阅读过你的部分作品后我有个发现，在众多的短篇小说里，几乎都有一两处关键的段落，轻松的把小说引向一个匪夷所思的去向，这是在别人小说里看不到的。但在这个转折点上读者并未觉得有任何异样。这个点，是自然出现的吗？

赵刚：小说经由作者启动，但是走向却非作者所能控制。整个创作过程，也是作者和小说相互角力和较劲的过程。优秀的作家都会以恰当的方式诱导或者激发出小说自身的力量，然后顺势而行。所谓的“匪夷所思的去向”其实就是小说自己选择的方向，或者是小说最恰当的方向。之所以你认为是“匪夷所思”可能在你的阅读经验中看到多是作者为小说提供出的方向。能否激发出小说自身的力量并予以必须的尊重，是考验一个作家能力的关键。我想是这样。

知觉：《7月39日》里，主人公从19岁的生活中消失，成了一个婴儿。他甚至从婴儿开始又长大了一次。

赵刚：生死而已。人类仅有的两件大事，我告诉世人我们的来源与去处。

知觉：你告诉了，未必给时间读者去思考。

赵刚：读者都是一些不便成长的人。

知觉：你小说中的人物，带着焦虑的不合时宜的表情和心理在旅行，去向一个不存在的终点。实际上，你更关注的是人在环境中的命运以及人对这个命运的反抗，可不可以这样理解？

赵刚：这种说法还是片面了点。我其实是个不反抗的人。我有个自我设定，不抵抗，不妥协，不在乎。譬如现在有个外国侵略我的家，我不会抵抗，但是他占领后我也不会妥协，他如果迫害我我也不在乎。

知觉：这个反抗其实更激烈。加缪西西弗神话里说，比否定更有反抗性的是肯定对生活说“是”， 比说“不”更有勇气。

赵刚：你看到文字之外的我了。

知觉：一本小说和一座城市中间有着某些相似之处。小说不仅是一本有封面有内容的书，它还是一种特殊的精神空间，一个考验人性的所在。城市也不仅仅是街道和建筑，它是一处梦想之地。如果把你的小说比成一个城市，你是城里的什么人？

赵刚：不是人，是一颗不安分的灵魂。

知觉：你的长篇出版成书，都经历了漫长的等待，是否跟你的异端写作有关？或者说，出版社认为读者数年之后才能接受你的异端性？

赵刚：我是这么理解的，否则没法解释这一存在于我身上的现象。

知觉：写作时会照顾到读者的趣味吗？这个读者包括国内读者和国外读者。

赵刚：我从不为读者划分国界，我也从不在乎他们。

知觉：国外有一种看法，希望个人想象力的增长能刺激人们关心别人，作为一个“以想象力维持生活”的作家，你有何看法？作家是不是应该多承担一些什么？

赵刚：我不知道你这个问题的具体指向，只能想当然地回答。“希望个人想象力的增长能刺激人们关心别人”，这种倡议肯定没问题，而且我认为即便没有想象力的人也应该互相关心，所有的人都应该承担社会的共同的责任，不能要求作家多承担，就像你不能强调大个子的人多承担，或者病人应该多承担，再或者健康的人应该多承担，大家应该共同承担，只强调作家或者有想象力的作家要多承担，那对我就是不公平。

知觉：你认为你是个负责的作家吗？

赵：我干嘛要负责？对谁负责？ 如果非要有，我愿意只对小说本身负责，而且仅仅是尽力，不负完全之责。

知觉：我发现你说的小说好像是个常态的人物，说说他跟你的关系。

赵刚：是我同窗和同床。同窗时相濡以沫，同床时各打各的算盘。

知觉：在这之前的诗歌呢？又是怎样的一个角色？

赵刚：我尊敬诗歌，到了敬而远之的程度，现在。

知觉：作家对写作的兴趣一般源自阅读，然后自觉的成了写作者。你最初的写作有临摹对象吗？

赵刚：临摹？我少年时自觉可以成为浩然那样的作家。不会临摹吧。

知觉：你的才华凭空而降？而不是阅读的积累？

赵刚：说不大清楚，我只管吃鸡蛋，不问是不是鸡生的，或者是哪只公鸡生的。，它们又是怎么生的。

知觉：你的作品中多次写到狗，比如《怠速》，《7月39日》，小说集《活在树上的狗》甚至以此为题，你喜欢狗或者宠物吗？

赵刚：不喜欢。

知觉：为什么多次写到狗呢？

赵刚：想和他们缓和一下关系，以前被他们咬过。

知觉：你还写过一辆车，平时你开车吗？坐车吗？

赵刚：我修理车，以前。

知觉：你的作品中几乎没有农村题材的，这跟经历有关吗？

赵刚：应该是有关系的吧！可一个作家非要写某种题材吗？

知觉：我注意到你（曾经）比较多的阅读国外作家的作品，是不是国内作家都已成了过去式，你不能从中得到营养？那么说说你喜欢的作家。

赵刚：喜欢的作家有很多，大部分都不是华人。还是不报名字了吧！

知觉：有个关于阅读的问题：在《万有引力之虹》译本出版之前，你是通过怎样的途径读到的？

赵：我为了读它准备自学英语，未遂，于是寻找品钦的一切中译本作品，我通过读他的其他小说最终完成对《万有引力之虹》的阅读。阅读有多种方式的，并不是非要捧着一本《万有引力之虹》一页一页地翻看才是阅读。

知觉：06年品钦的新作《顽抗审判日》，长达1085页，对于一般读者来说读完是个艰巨的任务。对于这样一部超长的小说，你会去完成阅读吗？

赵刚：他写得长我就拉长时间读，譬如经常有人说某某作家花了一生的时间写的那部小说你看了吗？我就回答，他用一生时间写的我就用一生的时间来阅读。

知觉：如果有机会问品钦一个问题，你会问什么？

赵刚：为什么他总躲开大家？

知觉：他认为读者们吃鸡蛋就行了。

赵刚：我也可以代品钦问你们一个问题，为什么非要找到我？

知觉：你怎么看官方作家和民间作家？

赵刚：现在有很多人都在关注作家的官方或民间的身份问题，在我看来没有官方作家和民间作家之分，只有作家和非作家。无论官方还是在野，这都是个人的选择，在不妨碍第三者的前提下，别人没必要太纠结。关键的问题在于个人的作品质量，如果一个作家写得很烂，就是变成神仙也不入流。

再插一句，在艺术上我从不信任团体的力量，也不信任团伙乃至团结的力量。

知觉：在一本1923年出版的《笔与书》上，马克·吐温用铅笔批上了“没有什么比像卖烟草一样，用推销手段来卖书更愚蠢的事了”。几乎一个世纪后，在这个炒作的时代，在这个“腰封大师”横行的时代，作家会毁于商业吗？

赵刚：轻易被艺术之外的手段毁坏的还是艺术家吗？被商业毁坏的只能是商人，艺术家只可能被艺术毁坏。

知觉：你对自己现在的创作满意吗？

赵刚：还可以写得更好。

知觉：你自认为写得最满意的是哪一部作品？

赵刚：最新完成的一个长篇《撒谎者》和一个短篇《佛笑灯开》，目前是自己喜欢的。因为是最新完成的，像一个家庭里父母普遍都喜欢最小的孩子一样，南京话叫老巴子。也许等到新的作品出来我又会移情别恋，说不准的事。

知觉：你为什么写作？

赵刚：你们总喜欢问这种问题。为了小说，我可以写出好的小说。

知觉：对今后的写作发展有什么具体打算？

赵刚：写。

知觉：希望能不断读到你的好小说。

赵刚：你会的。

人物小传：

赵刚，1965年生于南京，上世纪八十年代开始文学创作，主要从事中国新小说的探索与写作。著有《北纬32°》（长篇）、《7月39日》（长篇）、《活在树上的狗》（中短篇集），及《露天电影》、《抄近路》、《小家伙我不懂你在说什么》、《我的姓氏，父亲的帽子》等一批中短篇小说。新近完成长篇小说《撒谎者》。作品多次被《新华文摘》、《小说选刊》、《小说月报》等刊物转载，并入选多种小说选本。